Юрий Нестеров: Уполномоченный по правам человека должен критиковать

не губернатора, а пороки системы.

- Юрий Михайлович, как Вы думаете, нужен ли вообще институт Уполномоченного по правам человека в России? Может быть, и не нужен?

- Все зависит от нашей замечательной страны и наших людей. Я надеюсь, что будет востребован этот институт, как в других странах. Вот недавно вышла замечательная книжка первого уполномоченного по правам человека в Испании. Там раньше ничего подобного не было. Сегодня уполномоченный по правам человека в Испании в общественном мнении – это фигура, по значению вторая в стране после короля Хуана Карлоса, – Защитник народа. В Скандинавских странах дело не так обстоит, потому что там давно этот институт, к нему привыкли и уже так высоко его не ставят. Но тоже достаточно высоко. Но это уже привычная служебная должность, тем более что в Швеции, Дании, например, не по одному уполномоченному – там избирают уполномоченных по направлениям: по правам ребенка, по правам заключенных и так далее. А у нас это зависит от того, как этот человек или эти люди в масштабе России будут работать, насколько активно, как к ним будет относиться пресса, средства массовой информации, ну и власти, конечно, администрация. Вот от всего от этого зависит. Я думаю, что перспективы у этого института в нашей стране хорошие.

- В чем в нынешних российских условиях основной смысл этого института?

- Смысл, может быть, больше, чем в других странах, потому что человек – это нечто такое, что никогда в нашей стране – не только во времена большевиков, как некоторые считают, но и в гораздо более давние – никогда не было важной частью. Петр приехал из-за границы и развесил стрельцов на зубьях кремлевской стены. И вообще Петербург на костях стоит. И вообще, для того чтобы решить какую-либо задачу, в нашей стране никогда, никому не было жалко людей. Разве что Суворов, как нам рассказывают, был исключением – граф, который учил солдат, для того чтобы их при штурмах гибло меньше. В отечественную войну наша победа, к сожалению, куплена очень дорогой ценой. Во многих случаях это прямая вина полководцев, военачальников, которые никогда не ценили жизнь человеческую выше тех задач, которые нужно решать.

Поэтому первое, что нужно сделать Уполномоченному, – это власть лицом повернуть к человеку. Не в абстрактном таком, пропагандистском смысле, а по существу, в рабочем режиме: брать прямо вот подряд все распоряжения губернатора города, комитетов, и все их смотреть под одним углом зрения – соответствуют или не соответствуют требованиям соблюдения прав человека. Если что не соответствует – самым суровым образом, самым решительным и активным образом добиваться изменения этих распоряжений власти. И постепенно, таким образом, приучать власти. Они должны сами перед тем, как подписать губернатору, предположим, какое-то распоряжение, попросить сделать экспертизу этого проекта: а соответствует ли это правам человека, хотя бы сформулированным в нашей собственной конституции. Вот что нужно делать.

- Основное внимание будущей деятельности Уполномоченного на чем должно быть сосредоточено? На защите каких прав, прав каких социальных групп?

- На самом деле определить приоритетность задач, которые нужно решать, – это первая задача Уполномоченного после избрания. Первое, что он должен сделать – это, опираясь на общественные организации, которые уже работают каждая в своем направлении, на социологов, найти ответ на вопрос: что людей более всего сейчас тяготит. Я знаю несколько проблем, но я не могу сказать, какая из них острее. Скажем, очень острая проблема по-прежнему с пенитенциарной системой. Дело ведь не в том, что у нас к заключенным относятся плохо, хотя и это, конечно, безобразие: ни в одной стране человек, даже совершивший преступление, лишенный свободы, не находится в таких бесчеловечных условиях, как в нашей стране. Но дело в том, что люди, еще и не осужденные, что особенно ужасно, в СИЗО томятся месяцами и годами. Потом может выясниться, что он невиновен, но он уже год жизни или несколько месяцев провел в наших казематах. Почему суды не решают эти вопросы? Почему у нас с такой легкостью применяется мера пресечения в виде лишения свободы, хотя это, я уверен, в 70-80% случаев не нужно, это излишне. Человека можно оставить на свободе и продолжать вести следствие. Вот одна проблема. Другая проблема, я ее затронул, – это суды. Почему люди относительно редко обращаются в суды за разрешением своих проблем, не жалуются на государство, не обжалуют неправомерные действия чиновников?

- Думают, что это бесполезно.

- Да, этому их научил опыт. Значит, задача Уполномоченного – разобраться в причинах этого и попытаться на эти причины воздействовать в первую очередь, чтобы суды (не сразу, конечно, это за год не решается) начинали более эффективно, быстрее решать проблемы людей. Безусловно, очень важная задача, и, кстати, в законе сказано, – это политические права граждан. Они напрямую связаны с двумя вещами: с выборами органов власти всех уровней, включая местное самоуправление, и со средствами массовой информации. Что касается средств массовой информации, то Петербургу насущно необходим общественный телевизионный канал, просто позарез нужен. Другое дело, что можно сто пятнадцать раз сказать, что это нужно, но если не найдутся ресурсы, средства, заинтересованные представители бизнеса и других общественных кругов, которые захотят это сделать, этого сделать не удастся. Уполномоченный здесь может быть инициатором, посредником в реализации этого проекта. Что касается социальных прав, то, безусловно, люди будут обращаться, это можно предвидеть, и Уполномоченный, ежели он будет избран, первым делом должен наладить работу своей приемной – не в режиме раз в месяц или в неделю, а, естественно, в ежедневном режиме. И не просто чтобы работать жилеткой для обездоленных граждан: они придут, поплачутся, конечно, на них посмотрят с добрым выражением лица, скажут: «мы на их стороне», и ничего не смогут сделать. Значит, нужна действенная юридическая помощь. Поэтому, поскольку Уполномоченный – должность теперь уже государственная, появляется возможность привлечь квалифицированных юристов за деньги, чтобы они давали компетентный ответ, анализировали суть дела этих граждан и им помогали. Но тут очень важно, я всегда об этом говорю, важно сбалансировать эти две задачи, то есть, с одной стороны, использовать право законодательной инициативы для того, чтобы защитить права неограниченного круга жителей Петербурга, и, с другой стороны, заниматься проблемами конкретных людей, которые будут обращаться с жалобами. Большое искусство и очень сложная задача – сделать так, чтобы ни одна из этих двух сторон деятельности Уполномоченного не подмяла другую. Я эту мысль не первый раз высказываю. Но некоторые стараются ее извратить. Скажем, газета "Новый Петербург" сообщает читателям, что я, якобы, в случае избрания, вообще отказываюсь рассматривать жалобы отдельных граждан. Это, конечно, ложь, полная чушь. Я повторяю: если Уполномоченный, кто бы он ни был, забудет о том, что ему дана законодательная инициатива, дано право следить за действиями власти и таким образом помогать создавать в городе систему, которая была бы более расположена к защите прав человека, а будет заниматься только индивидуальными обращениями граждан, то он не выполнит свою миссию даже наполовину. Но если он поступит прямо противоположным образом и откажется рассматривать жалобы, а будет только писать законы, - опять-таки институт Уполномоченного будет дискредитирован. Значит, нужно, чтобы и то и другое равно присутствовало в деятельности Уполномоченного.

- А что касается права законодательной инициативы, какие законы, Вы считаете, нужно принять в городе, или изменить существующие?

- По-видимому, все-таки эти законы в первую очередь будут касаться социальной сферы. Мне сейчас, особенно в связи с тем, что мне на прошлой неделе удалось побывать на международной конференции по правам инвалидов в Петербурге, сейчас кажется (ну, я и раньше это знал, просто, побывав на конференции, послушав доклады, как-то особенно остро это все почувствовал): до какой степени мы еще слабо заботимся о тех людях, которым труднее, чем нам – здоровым и сильным. Мне непонятно, почему в городское законодательство не введены в качестве обязательных норм требования создания городской среды, более удобной для инвалидов по всем видам заболеваний. Почему, как во всех цивилизованных странах, у нас не оборудованы пешеходные переходы на улицах звуковыми сигналами для слепых? Почему только на некоторых улицах я вижу пандусы, которые позволяют колясочникам благополучно въезжать на тротуары? Почему нигде лифты не рассчитаны на то, чтобы туда въезжали люди на колясках? Ну и так далее, и так далее. Таких вопросов множество, и на самом деле это не требует особенно больших затрат из бюджета. Требует, конечно, но не фантастические это цифры. Нужна просто добрая воля. С помощью общественных организаций, я думаю, в кратчайшие сроки такие либо законы, либо распоряжения губернатора будут подготовлены и внесены. Что же касается фундаментальных прав граждан, которые должен защищать Уполномоченный, – это право на свободу получать и распространять информацию, право на участие в выборах как в качестве кандидата, так и в качестве избирателя, то этим нужно заниматься особенно, и я уже об этом сказал. Что именно, какие законы нужно предложить, покажут первые месяцы работы.

- На кого Вы в большей степени будете опираться в своей работе, если будете избраны? На общественные организации, на органы власти – исполнительной, представительной?

- На органы власти опираться нельзя. С органами власти нужно сотрудничать. Это совершенно разные вещи. Органам власти нужно предлагать, их нужно убеждать. Их нужно ставить в такое положение, при котором они не смогут от вашего предложения отмахнуться. А для того чтобы этого добиться, нужно опираться действительно на общественные организации, больше не на кого. Ну и на средства массовой информации. Средства массовой информации плюс общественные организации. Кстати, общественных организаций в городе много, и они авторитетны. За последние десять лет в Питере появились и официально зарегистрированы многие сотни организаций….

- По-моему, даже несколько тысяч.

- Вы правы. И количество вновь появляющихся организаций не уменьшается. Это значит, что люди все больше и больше чувствуют вкус к самостоятельной инициативной деятельности. И конечно, на них нужно опираться. Это организации и в социальной сфере, это организации и чисто правозащитные, это организации и профессиональные (кстати, не нужно о них забывать) – это сообщества писателей, композиторов, журналистов…. Уполномоченный обязан наладить тесное взаимодействие и с профсоюзами. Со всеми этими организациями нужно, конечно, поддерживать теснейший контакт: выступать, приезжать, ставить их в известность о том, чем занимается Уполномоченный, какими проблемами, и от них тоже получать информацию, что нужно, чем заняться в первую очередь. Я думаю так.

- А как Вы оцениваете действующий закон "Об Уполномоченном по правам человека в Санкт-Петербурге"? Я Вас спрашиваю еще и потому, что Вы когда-то также подготовили аналогичный законопроект.

- Да, я был автором того законопроекта, от которого, трудно сказать, сколько осталось, но какие-то нормы основные, конечно, вошли. Я просто хочу напомнить, что тот закон был написан еще в 1994 году за несколько дней, вчерне. Цель написания того закона была достаточно прагматична. Мэр Анатолий Собчак хотел ввести должность Уполномоченного при мэре города. Я был тогда, и сейчас остаюсь противником таких решений, я считаю, что это должна быть должность, независимая от органов власти. И вот чтобы этому воспрепятствовать, тогда был быстро подготовлен и внесен тот законопроект, но он даже не рассматривался тогдашним Законодательным Собранием. Что же касается этого закона, его нужно, конечно, усилить. Например, мне кажется недостатком закона то, что у Уполномоченного нет права выступать в качестве стороны в судебных заседаниях, и он лишен права возбуждать какие-то дела. А в целом считаю петербургский закон вполне приличным.

- Недавно – 11 октября – в нашем Законодательном Собрании прошли выборы Уполномоченного по правам человека, где Вы были одним из кандидатов. Но выборы в итоге не состоялись. Как Вы думаете, почему так произошло?

- Прежде всего должен сказать, что не согласен с теми, кто утверждает, что в этом виноват губернатор, которому якобы невыгодно, чтобы в городе был Уполномоченный по правам человека, и он через своих сторонников организовал провал выборов. В таких утверждениях нет элементарной логики. Потому что если бы губернатор такую задачу поставил, то, думаю, смог бы ее реализовать гораздо более надежно. А тогда, если кто помнит, не хватило всего одного-единственного голоса. А вот с другого фланга имела место…. Как бы это сказать…. Ну, короче говоря, продекларировав перед выборами свое стремление обязательно избрать Уполномоченного, на деле эти депутаты (не буду называть их фамилии, поскольку голосование тайное, и у меня нет никакой на этот счет точной информации) изменили договоренностям и не проголосовали во втором туре за кандидата, победившего в первом туре.

Возможно, есть и другая причина. Меня как кандидата упрекали в том, что я пытался найти поддержку у депутатов разных фракций. Я же считаю, что это абсолютно правильно и не собираюсь отказываться от этой позиции и впредь. Потому что задача Уполномоченного – это защищать права граждан в Петербурге, а вовсе не заниматься обличениями всех и вся. Я считаю, что критика не только губернатора, но и других политиков – не дело Уполномоченного. А вот распоряжения губернатора, впрочем, как и других должностных лиц, если они будут противоречить правам человека, должны подвергаться жесткой критике, и тут никаких иллюзий ни у кого быть не должно. Таким образом, Уполномоченный просто не должен по своему статусу избирать своей мишенью людей – он должен избирать своей мишенью пороки системы. Я такую позицию занимал, и я ее не скрывал. Возможно, это явилось причиной неподдержки меня другой частью Законодательного Собрания. Если это так, то я считаю, что в этом они не правы.

- И, наверное, последний вопрос. Через какое время Уполномоченный по правам человека, будучи избранным, сможет завоевать авторитет в городе? В этом вопросе Вы оптимист или пессимист?

- Я верю в свои собственные силы. Если, скажем, депутаты окажут в конце концов мне доверие и изберут, я уверяю Вас, что в Петербурге, по крайней мере, этот институт станет уважаемым очень скоро. И года не пройдет…. Вот так скажем.

- И года не пройдет? Вы оптимист.

- Если будет другой кандидат, ну что ж, посмотрим, кто это будет. Я пока просто не знаю, может быть, и другой человек тоже сможет этого добиться. Про себя знаю наверняка. Про другого – хотелось бы надеяться.

- То есть здесь многое зависит от личности того человека, который придет на эту должность.

- Безусловно. Очень много зависит от личности. Потому что закон не дает этому человеку административных рычагов. Уполномоченный в Петербурге может опираться только на собственный авторитет, на собственную активность, на собственный темперамент, на собственную, что ли, "заряженность" на достижение цели. Только на это. Больше не на что надеяться. Про себя я твердо знаю, что есть и "заряженность", и желание, и деловые контакты с авторитетнейшими общественными организациями города. Ну а про других пока не знаю: поживем – увидим.

- Многие права человека в городе нарушаются со стороны федеральных структур, поэтому Вам необходимо будет сотрудничать с федеральным Уполномоченным – Олегом Мироновым. Как Вы хотите наладить это взаимодействие? И вообще, как Вы к нему относитесь, к его деятельности?

- К его деятельности я отношусь сейчас лучше, чем вначале. Мне кажется, в первый год Олег Орестович не почувствовал еще значения и смысла этой работы, не "раскрутился". В последний год аппарат российского Уполномоченного провел очень впечатляющую работу, большую по объему: рассмотрено огромное количество жалоб, обращений граждан, выдвинуты важные инициативы. Об этом, к сожалению, мало знает наша общественность, потому что Миронов не является любимой персоной на российском телевидении: ни НТВ, ни РТР, ни ОРТ не обращаются к деятельности Уполномоченного. Это их вина….

- Может быть, он сам мало делает, чтобы привлечь к себе внимание?

- Да, это их вина, но и его вина тоже. И первое, что, скажем, я бы ему сказал, это попытался бы убедить, что надо работать гораздо более активно со средствами массовой информации. Это первое. Второе. Законодательную инициативу Уполномоченный должен проявлять гораздо активней. Я бы с этой целью, например, принял бы какие-то меры, чтобы в ближайшие месяцы уже в российской Государственной Думе появилась бы межфракционная депутатская группа, ну, скажем, под названием "Права человека", задачей которой было бы вносить от своего имени и добиваться принятия в Государственной Думе тех законодательных инициатив, которые разработаны совместно с российским Уполномоченным. Многое нужно сделать, просто очень много. Нужно менять роль прокуратуры в стране. Всем видно, что прокуратура российская – это вообще не защитница прав, а скорее один из главных притеснителей прав человека. Нужно менять закон о милиции. Да хотя бы инициатива, с которой сейчас "Яблоко" выступает, – это форсированно обеспечить переход на военную службу по контракту. Она же впрямую затрагивает право человека на выбор своей судьбы. Многие, может быть, в нашей стране не понимают, но всеобщая воинская обязанность находится в вопиющем противоречии со Всеобщей декларацией прав человека. Человек не может быть насильно забран на военную службу.

- Принудительный труд….

- Да не только труд, а здесь – принудительное употребление оружия. Меня заставят убивать от имени государства…. Человек может этим делом заниматься, но только добровольно. Так вот, для того чтобы это сделать, нужна поддержка Уполномоченного. Пока голос Уполномоченного здесь не слышен. Я думаю, что региональные Уполномоченные, во-первых, должны появиться во всех субъектах федерации как можно быстрее, во-вторых, должны найти способ регулярно (раз в полгода, предположим) проводить встречи и обсуждения всех своих проблем и опыта, и вместе с федеральным Уполномоченным должны организовывать планомерное и мощное давление на законодательную власть с целью приведения нашего законодательства в большее соответствие со Всеобщей декларацией прав человека.

- В начале разговора Вы говорили о нашей недоброй традиции, как советской, так и еще российской, в которой государство – это все, а человек – ничто. Вот нынешняя ситуация, на Ваш взгляд, дает основания думать, что это изменится?

- Дает. Я вообще оптимист. Если бы я не смотрел на вещи оптимистически, то вообще бы не занимался никакой политикой, никогда. Те изменения, которые происходят в нашем обществе, они, может быть, незаметны живущим, потому что большое видится на расстоянии. Ну вот возьмите историю с подлодкой. Она дала примеры и прежнего бюрократического отношения, и нового, которое раньше было бы невозможно. Уже отмечено даже Киселевым в НТВ, что, скажем, опубликование записки Колесникова – пусть не полное, но пересказ содержания – это вообще совершенно неслыханная вещь. В Советском Союзе времен Сталина, Хрущева, Брежнева было просто невозможно помыслить об этом – ее бы засекретили в момент обнаружения. Здесь эту записку предали гласности, частично хотя бы, но именно в той части, которая противоречит прежним заявлениям главкома военно-морских сил. Вспомните, как суд оправдал в конце концов Никитина Значит, человеку все же возможно отстоять свои права. Мы многого достигли. А вспомните пьесу – может быть, по молодости Вы ее не видели – "Варшавская мелодия". Там речь шла о том, как полюбили друг друга русский и полька, и как они не могли соединиться, потому что в сталинские времена создание международной семьи было абсолютно невозможно. А есть ли проблемы с этим в нашей стране сейчас? Есть в стране какие-нибудь проблемы, чтобы выбрать место жительства на земном шаре, уехать из страны, и потом вернуться в страну? То есть многие права сейчас реализуются. Но многие – еще нет. Мы не защищены от милиции: милиция в одних случаях нас защищает, в других может безнаказанно, без предъявления обвинения измордовать в участке. Люди подвергаются пыткам – не знаю, есть ли это в Петербурге, но знаю, что есть в других местах, подозреваю, что есть и в Петербурге где-то. Вот "Гражданский контроль" – правозащитная организация, которую Юра Вдовин возглавляет. Но ведь по существу никакого гражданского контроля над силовыми и правоохранительными органами до сих пор в стране нет, и в городе нашем нет. И мы не знаем, что происходит во всех этих бесконечных районных отделениях милиции, когда туда приводят человека, виноватого или правого, и как ему там очищают карманы. Значит, нужно действительно обеспечить, чтобы гражданское общество научилось осуществлять контроль над своими собственными силовыми структурами. Вот еще одна задача Уполномоченного. Но вот есть организация, которая поставила себе такую задачу. Представьте себе, могла бы быть организация "Гражданский контроль", хотя бы с таким названием и с такой задачей, десять лет назад? Нет. А сейчас она действует, хотя далеко не так эффективно, как хотелось бы. Но Уполномоченный мог бы помочь и этой организации добиться чего-то более реального и существенного в осуществлении ее же собственных уставных целей. Я по крайней мере поставил бы перед собой такую задачу. А репрессированные в сталинские времена? Через мою только депутатскую приемную прошло около десятка человек, которые, будучи детьми, лишенные жилья здесь, в Петербурге, приехали сюда и не имели возможности получить квартиру или хотя бы комнату в коммуналке и восстановить свою петербургскую регистрацию, свою петербургскость. В тех случаях, когда ко мне обращались, мне удалось помочь, кстати, через губернатора, пару раз обращался лично к Яковлеву, и он входил в положение и велел жилплощадь этим людям выделять. Люди возвращались в Петербург, изгнанные отсюда еще до войны или в первые послевоенные годы. Но это все нужно ставить на какую-то законодательную основу, чтобы не заниматься каждым случаем в отдельности, чтобы помогать всем людям, у которых такие проблемы возникают.

- Но в целом Вы считаете, что тенденция сейчас положительная?

- В целом да. Новое тысячелетие, новые люди, новое поколение, особенно те, кому сейчас пятнадцать, двенадцать, двадцать лет….

- Которые Советского Союза не видели….

- Которые уже растут в обстановке свободы. Попробуйте моей дочке сказать, что она обязана иметь такую-то идеологию. Да она посмеется и пошлет папашу далеко-далеко. И это хорошо.

Цымбалова Наталья,

Мариинский дворец, 1 ноября 2000 года

Наверх